"Pravda" yayın yönetmeni Viktor Kozhemiako'nun mantıkçı, sosyolog ve yazar Aleksandr A. Zinovyev’yle röportajı.
 

Yirminci Yüzyılın En Önemli İnsanı Lenin

Viktor Kozhemiako.  Lenin’in ölümünden bu yana 80 yıl geçti. Eskiden Lenin’le ilgili bütün yıldönümleri tüm ülkede tek biçimde kutlanırdı: Lenin anılır, dünyanın ilk sosyalist devletini kurduğu için ona teşekkür edilirdi. Şimdi ise bu devlet artık yok ve Lenin’e yönelik resmi tavır eskisinin tam tersi. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aleksandr Zinovyev. Burada bir Marksist-Leninist olarak değil, bir bilim adamı, tek amacı ne pahasına olursa olsun gerçeğe ulaşmak olan biri olarak konuşacağım.

Bu konuda daha önce defalarca belirttiklerimi tekrarlamakla yetiniyorum. Lenin insanlık tarihinin en önemli insanlarından birisi, XX. Yüzyılın ise en önemli kişisidir. Bana ne zaman geçen yüzyılın en büyük iki kişiliği kimdi diye sorsalar, her zaman şu yanıtı veririm: Lenin ve Stalin. XX. Yüzyıl Lenin ve Stalin’in yüzyılıdır. Gençken anti-stalinist olmama, tutuklanmama ve Lubianka’da hapse atılmama rağmen, bugün vardığım sonuç kesinlikle budur. Bir bilim adamı olarak bunu söylüyorsam bu görüşümü destekleyen ciddi dayanaklara sahip olduğum içindir.

V. Kozhemiako.  Aleksandr Aleksandroviç, burada bir soru akla geliyor, bu soruyu Lenin’in büyük bir insan olduğunu söyleyenler de dahil olmak üzere pek çok anti-komünist de soruyor: “Lenin’in büyük bir insan olup olmadığı hangi yüzyıldan baktığınıza göre değişir. Onun bir dahi olduğunu kabul etsek bile kötü işler yapan bir dahiydi.”

A. Zinovyev. Eğer büyük insanlar olup olmadıkları hangi yüzyıldan baktığınıza göre değişseydi Lenin ve Stalin için XX. yüzyılın en büyük insanları demezdim. Herhangi bir eleştirmenin bulabileceği hatalarına rağmen Lenin’in tarihte oynadığı rolü, bağlamı içerisinde değerlendirecek olursak bu rolün son derece olumlu olduğuna dair hiçbir şüphemiz kalmaz. Onunla karşılaştırabileceğimiz başka bir insanın yaşayıp yaşamadığından emin değilim. XIX. yüzyılda olsa Marks’la karşılaştırılabilirdi. Tarihte oynadıkları rolleri karşılaştırırsak her ikisinin de eşit derecede büyük insanlar olduklarını söyleyebiliriz.

XIX. yüzyıl, insanlık tarihinin en önemli düşüncesinin, Marksizmin doğduğu yüzyıl oldu. Bu düşünce daha XIX. yüzyılda devasa bir rol oynadı, XX. yüzyılda ise dünyanın evrimini belirleyen en önemli etkenlerden biriydi. Lenin’in büyük tarihsel başarısı Marksist düşünceyi, XX. yüzyılın başındaki gelişmeleri de dikkate alarak, bir adım ileri götürmesi; Leninizm adını verdiğimiz düşünceyi geliştirmesi olmuştur.

Lenin daha sonra, bu doktrine dayanarak devrimci bir partiyi, Bolşevik Partisini kurmuş, devrimin yolunu açmıştır. Tarihsel koşulların da uygun olmasıyla devrim başarıya ulaşmıştır. İnsanlık tarihi boyunca tek bir kişinin eylemleri hiçbir zaman bu denli önem kazanmamıştır. Lenin olmasaydı Ekim Devrimi olmaz, Sovyetler Birliği kurulamaz, Batı dünyasının kapitalizmiyle mücadeleye giren bir devlet oluşmazdı. Bu devlet insanlığın gelişimine büyük etki yapmıştır. Böyle baktığımızda Lenin’in yaşayan en önemli insan olduğunu görürüz.

V. Kozhemiako. Ama bize bugün şunu soruyorlar: “Toplumu altüst edip devrim yapmaya gerçekten gerek var mıydı? Sovyetler Birliği yıkıldığına göre, geçmişe, özel mülkiyetin geçerli olduğu sisteme yeniden döndüğümüze göre onca yıllık Sovyet egemenliği ne işe yaradı? Devrim yapmak boş bir çaba mıydı yoksa?”

A. Zinovyev. Bu tür yorum ve sorular tamamen anlamsız. Sadece soran kişinin entelektüel sefaletini ve Marksizmin, Leninizmin, Komünizmin temsil ettiği her şeye karşı derin nefretini gösterir. Bu sorular neden saçmadır? Çünkü Devrim yoktan varolmadı. Yüzyıllar süren bir sürecin mantıksal sonucu olarak doğdu; Ekim Devrimi insanlığın en iyi temsilcilerince verilen mücadelenin meyvesiydi.

V. Kozhemiako. Bu düşünceye nasıl ulaştınız?

A. Zinovyev. Bir sosyolog olarak insanlığın evrimini, devrimi ve devrim sonrası dönemi inceledim. Şundan emin olabilirsiniz: Ekim Devrimi olmasaydı, Sovyetler Birliği kurulmasaydı, Komünist Hareket tarihte hiçbir rol oynamasaydı insanlık çürüme yoluna girer, acınası bir hal alırdı. Komünist devrim ve onun doğurduğu etkiler sayesinde insanlık büyük bir felaketten, korkunç bir gerilemeden kurtuldu. Bu yüzden de Sovyetler Birliği’nin, Komünizmin yıkılması insanlık için devasa bir kayıptır. Bu yıkılıştan sonra evrimsel bir gerileme yaşıyoruz. İnsanlık evrimleşmesinin bir alt aşamasına düşmüştür.

Bugün Rusya’da olanları analiz edersek, anti-komünist darbeden sonra Sovyet döneminin tüm büyük başarılarına yönelik bir kovuşturma, bir “pogrom” başlatıldığını görürüz. Sovyet döneminde yapılan her şeyin boşuna yapıldığı düşüncesini yaymaya çalışıyorlar.  Bununla birlikte Lenin tarafından başlatılan Sovyet Komünizmi insanlık tarihinde büyük bir iz bırakmıştır. Devrimimiz Batı dünyası da dahil olmak üzere tüm dünya üzerinde büyük etki yapmıştır ve her şeye rağmen bu etki sürmektedir. Sovyetler Birliği olmasaydı, iki sistem arasındaki mücadele olmasaydı Batı’da şahit olduğumuz pek çok başarı gerçekleşemezdi. Batı dünyasını incelediğimizde bizi nasıl taklit etmeye çalıştıklarını görürüz; tüm yapılanlar üzerinde yirminci yüzyıl Komünizminin büyük etkisi vardır.

V. Kozhemiako. Toplumsal plandaki başarılardan mı söz ediyorsunuz?

A. Zinovyev. Toplumsal plandaki ve diğer alanlardaki başarılardan söz ediyorum. Bilimsel-teknik ilerleme ve daha birçok şeyden.

Sosyolog olarak süratle gerçekleştirilen özelleştirmelerin daha şimdiden insanlara büyük acılar verdiğini söyleyebilirim. Bu iş sonsuza kadar gidemez, bu süreç çok uzun süre devam edemez... Bu geçmişe dönme süreci ile başlayan korkunç durum devam edecek olursa insanlık son bulacaktır.

…Lenin’den, devrimden ve büyük çabalardan söz etmeye gerek yoktu diyenler için söylüyorum... Evet, sadece devrimi yapmak yetmez, onu korumamız da gerekirdi. Sonuç ortada. Savaşmadan teslim olduk. Tabii bunda üst düzey görevlilerin ihanetinin de payı var.

V. Kozhemiako. Anti-Leninist propaganda da dahil olmak üzere inanılmaz boyutlardaki karşı propagandanın da bunda payı olmalı. Bunlarla halkı aptallaştırdılar.

A. Zinovyev. Kesinlikle. Halkı aptallaştırmak Komünizm karşıtı propagandanın bir parçasıdır. Komünizm karşıtlığı Batı düşüncesinin en önemli öğesidir. Liderlere yönelik aşağılama ve küçük düşürme kampanyası da anti-komünizmin vazgeçilmez bir öğesidir.

V. Kozhemiako. Önce Stalin’i sonra da Lenin’i aşağılamaya ve küçük düşürmeye çalıştılar.

A. Zinovyev. İkisine de aynı anda saldırdılar; bazen birine daha çok birine daha az. Şimdi de bazı sözde belgelere ulaştıklarını söylüyorlar... Bunları yapanlar aşağılık yaratıklardır. Pislikler, sömürücüler, tarih öncesinin artıkları...

LENİN VE STALİN’İN YAPTIKLARI DÖNEMLERİNİN KOŞULLARINA UYGUNDU

V. Kozhemiako. Bu temelde Lenin’in kişiliği sorununa gelelim. Onun suçlayanlarla karşılaştıracak olursanız Lenin’in insani niteliklerini nasıl tanımlarsınız?

A. Zinovyev. Biliyor musunuz, Esenin şunları söylerken haklıydı: “Büyük olan uzaktan daha iyi görünür”. Herhangi bir büyük insanı, örneğin Napolyon’u ele alıp hakkında şunları yazabiliriz: Ülseri vardı, çok yerdi, kısa boylu ve şişgöbekti. Ama yine de Napolyon Napolyon olarak kalacaktır! Her şeye rağmen bütün o savaşları kazanıp feodalizme kimsenin vurmadığı kadar büyük bir darbe vurmuştur.

Birkaç yıl önce bir televizyon programı izlemiştim. Bir beyin cerrahı şunları söylüyordu: “Lenin’in bir dahi olduğunu söylüyorlar ama biz onun beynini inceledik hiçbir deha izine rastlamadık.”  Bunu söyleyen kişi ya aptal ya da utanmazın biri. Kant’ın beynini inceleseler kafasının küçük olduğunu söyleyeceklerdi. Ama o bir dahiydi! Kafası büyük olan bir kişi Down sendromlu da olabilir. İnsanları fiziksel özelliklerine göre değil eylemlerine göre değerlendirmek gerekir. Böyle bakarsak Lenin’in, insani nitelikleri bir yana, bizde hayranlık uyandırdığını görürüz.

V. Kozhemiako. Son zamanlarda devrimin vahşiliğinden çok Lenin’in patolojik olarak kötü bir insan olduğunu söylemeye başladılar. Bu söylemle pek çok kişiyi de ikna etmiş görünüyorlar.

A. Zinovyev. Saçmalık. Bu, büyük bir devrimdi. Lenin ve Stalin adlı canavarlar ellerinde silah canlarının istediklerini öldürürken düşmanları uslu uslu oturuyordu, öyle mi? Bir savaş vardı. Büyük bir savaş. Beyaz Ordular ve yabancı işgalciler kimseyi öldürmedi mi? Gençliğimde, cahilliğimden ben de onları eleştirirdim. Sonra yıllar geçti, olgunlaştım ve düşünmeye başladım: Anladık Zinovyev, diyelim ki Lenin ve Stalin’in yaptıklarını onaylamıyorsun. Ama onların yerinde olsan sen ne yapardın? Bu sorunun ancak tek bir yanıtı olabilirdi: Onlardan farklı davranamazdım. Canavarlıkmış, baskıymış, bunları geçelim. Tarihsel olarak başka türlü hareket etmek mümkün değildi. Yapılan her şey koşulların bir dayatmasıydı.

Ayrıca, Stalin ve Lenin’in az bile yaptıklarını söyleyebilirim. O zamanlar temizlemedikleri adamlar şimdi ortaya çıktılar. Ortaya attıkları bu saçmalıklar ülkemize zarar veriyor. Bu kişilerin verdikleri zararla Lenin ve Stalin’in hataları karşılaştırılamaz bile. Bu kişilerin verdikleri zarar yüzlerce kat daha fazla. 

Rusya tarihinde ilk kez ölenlerin sayısı doğanların sayısını geçti. Rusların nüfusu korkunç bir hızla düşüyor. Bizi, kelimenin tam anlamıyla yok ediyorlar. Bir yandan bunu yaparken Lenin ve Stalin’i kötüleyerek onların kurduğu ülkeyi unutturmaya çalışıyorlar.

V. Kozhemiako. Doğru. Yeni kuşaklar bir zamanlar herkese ücretsiz eğitim ve sağlık hizmetleri, ücretsiz barınma hakkı ve bugünkü gençlerin hayal bile edemeyeceği daha pek çok şeyin verildiğini artık bilmiyorlar. Bilim ve kültür alanındaki başarılarımız unutturulmak isteniyor.

A. Zinovyev. Bunu pek çok kez söyledim ve tekrarlamaktan yorulmayacağım: Sovyet dönemi Rus tarihinin doruğudur. Sovyet sisteminin yerine gelecek olan sistemin bizi çok ama çok geriye götüreceği açıktı. Rus halkının ölümüne doğru giden bir süreç bu. Şu anda bu sürecin içerisindeyiz.

RUS HALKINI KURTARDI

V. Kozhemiako. O halde bugün Rusları sevmiyor diye gösterilmeye çalışılan Lenin aslında Rus halkını ve Rusya’yı kurtarmıştı diyebilir miyiz?

A. Zinovyev. Kesinlikle. Ama buna bir şey daha eklemek istiyorum. Dünyada olmuş ve olmakta olan her şeyi sistemler arası bir savaşa bağlayamayız.

Ülkemize karşı bir savaş başlatan Batı için Komünizm sadece bir bahaneydi.

Ekim devrimi ve Sovyetler Birliği olmasaydı, Rusya’da Sovyet devleti kurulmasaydı Batı ülkeleri çoktan ülkemizi işgal etmişti.

V. Kozhemiako. Başka deyişle Lenin’in Sovyet devleti için verdiği savaş aynı zamanda Rusya için de verilen bir savaştı.

A. Zinovyev. Sovyet sisteminin Çar İmparatorluğu içinde yaşayan halkları ve özellikle de Rus halkını kurtardığını rahatlıkla söyleyebiliriz. Lenin’in yönetiminde Sovyet devleti kurulmamış olsaydı şimdi çoktan bir sömürgeydik ve pek çok parçaya ayrılmıştık.

V. Kozhemiako. Zaten 1991’den beri de parçalanmaya doğru gidiyoruz. Olaylar bunu doğruluyor...

A. Zinovyev. Sovyet sistemini yok etme eğilimi şimdi de sürüyor.

Bir noktayı daha vurgulamak isterim: Gerçekleştirdiğimiz toplumsal ilerlemeler Batı tarafından taklit edildi. Şöyle yazmıştım: “Batılılar Rusya’nın elli yıl içerisinde bu kadar ilerlemesini içlerine sindiremediler.”

Ülkemizdeki ilerlemeleri yok etme istekleri biraz da buradan kaynaklanıyor.

Lenin’in itibarının geri iade edilmesinden bahsediyorsunuz. Bunu asla yapmayacaklar. Bütün kazanımlarımızı elimizden alıyor, bir de bunu bir başarı olarak gösteriyorlar. Lenin’i tarihten silmek istiyorlar. Zavallı biri olduğu için değil. Tersine, büyük biri olduğu için.

Bir taraftan Lenin ve Stalin’i tarihten silmeye çalışırken Gorbaçov, Yeltsin ve onların izinden giden güruhu göklere çıkarıyorlar. Yeltsin’in yerel komite sekreteri olarak Komünist Partisi oturumunda yaptığı konuşma hala gözümün önünde: Merkez Komite’nin ve Leonid İlyiç Brejnev’in önünde görevimi layığıyla yerine getireceğime... Daha sonra aynı kişiyi ABD Kongresinde şunları söylerken görüyoruz: Komünizm canavarının bir daha ortaya çıkmasına izin vermeyeceğimize dair size yemin ediyorum.

Nedir bu böyle? Bunlar nasıl insanlar? Gorbaçov daha işin başından beri Sovyet sistemini yok etmeyi amaç edindiğini açık açık itiraf ediyor.[1] En güçlü yabancı gizli servisler bile Komsomol çıkışlı bu hain kariyeristi, hayatının tek amacı yüksek bir mevkie gelmek olan böyle bir adamı ülkenin başına getiremezdi.

Bunu hayal bile edemezlerdi. Soğuk savaş nasıl başladı? Amaç neydi? Sovyetler Birliği’nin Avrupa’daki etkisini sınırlamak. Sınırlamak! [2] Ancak Gorbaçov başa geldiğinde Sovyetler Birliği’ni yıkmaktan söz etmeye başladılar...

LENİN VE STALİN’DEN YELTSİN VE PUTİN’E...

V. Kozhemiako. Ülkenin Lenin tarafından çizilen yolun dışına çıkması ve bunun doğurduğu sonuçları görmek çok acı verici.

A. Zinovyev. En kötüsü de Lenin ve Stalin gibi insanlığın yetiştirdiği en büyük insanların çabalarıyla kurulan bu toplumsal sistemin yok olmasıyla Rusya’nın bu gezegende hayatta kalma, kendini savunma, tarihinin onurunu savunma gibi konularda düştüğü aciz durum. Batı dünyası hep bunu yapmak istemişti. Her zaman bunu istedi, Sovyetler Birliği kurulduğundan beri...

Ülkenin en büyük insanlarına karşı bir suç işlendi. İktidar bu suçu işlemeye devam ediyor; kendilerine aydın diyenler de buna destek veriyor.

V. Kozhemiako. Bunun sistematik, bilerek yönlendirilen bir hal aldığını söyleyebiliriz.

A. Zinovyev. Özel mülkiyetin, karşı-devrimin ipini kopardığını görüyoruz. Rönesans’tan bu yana görülen en büyük gericilik dönemi bu; sadece Sovyet ülkelerinde değil, bütün dünyada. Dünyayı Ortaçağ karanlığına götürüyorlar. Her yerde şiddet var. ABD’nin bu kuralı tüm dünyaya dayatması da çok korkunç bir durum. Ona eşit güçte karşı koyabilecek tek ülke Sovyetler Birliği’ydi. Bunu dikkate alın. Şimdi istedikleri gibi at koşturuyorlar.

Son yıllarda Lenin’in ülkesinde nelerin ortadan yittiğini anlatmaya devam etsek sabaha kadar bitiremeyiz. Ama bir şeyi daha eklemek istiyorum. Sovyetler Birliği döneminde, Lenin’le başlayan ve Stalin döneminde daha güçlü biçimde devam eden bir şey vardı: daha güzel bir gelecek yaratma isteği. Ne yaparsak yapalım, bunu son derece doğal olan bir dinamizmle yapıyorduk.

Yaptığımız iş ne kadar güç olursa olsun kendimizi büyük bir çabanın bir parçası olarak görüyorduk.

V. Kozhemiako. Tarihsel bir misyona katılır gibi...

A. Zinovyev. Destansı bir eyleme katılır gibi. Şimdi tüm bunlar sona erdi. Artık kendimizi tarihin bir parçası gibi hissetmiyoruz. Halbuki tüm ülkeyi saran, en önemli görevleri yerine getirenlerden en basit işleri yapanlara kadar herkesin hissettiği bir kaynaşma ve hedefe kilitlenme duygusu vardı. Herkes tek bir vücut olmuştu adeta.

Artık tüm bunlar yok oldu. Ne kaldı elimizde? Ahlaki ve ideolojik olarak tamamen çökmüş bir ülke. Çürüme. İnsanların nasıl yaşadığına bir bakın, herkes oradan oraya savruluyor. Ne için yaşıyorlar? Ülkenin geleceğine ilişkin ne düşünüyorlar? Hayır, böyle bir kaygısı olan kimse yok.

Peki ne haldeyiz? Nüfusun üretim düzeyi inanılmaz biçimde düştü. Sovyetler Birliği dönemindeki nüfusun yapısına bakalım: toplumun en az yüzde sekseni topluma yararlı işlerde çalışıyordu: işçiler, köylüler, mühendisler, teknisyenler, doktorlar, öğretmenler, bilim adamları, devlet görevlileri vs. Yüzde seksen! Geriye kalan yüzde yirmilik kesim ise kesinlikle sosyal parazit değillerdi, sadece görece daha az yararlı işler yapıyorlardı.

Ya şimdi? Bu oran tersine döndü. Rusya nüfusunu oluşturan unsurlara bir bakalım. Bürokrat kesimi ikiye katlandı!

Lokantalar, envai çeşit mal satan dükkânlar, kumarhaneler ve parazit dolu bir sürü mekan. Bunun iyi bir şey olduğunu sananlar var. Ama gençliğimizin en üretken olması gereken kesimi buralarda sürünüyor. Başka hiçbir şey yok akıllarında. Ahlaki ve entelektüel düzeyleri dibe vurmuş. Kim bilir kaç kişi mafyaların içinde faaliyet gösteriyordur?

Uyuşturucu bağımlılığı ve alkolizm skandal denecek bir düzeyde. İşte bu durumdayız.

V. Kozhemiako. Üretim de büyük oranda geriledi.

A. Zinovyev. Üretim, bilim, kültür... Onlarca buluş yapmış, binlerce bilimsel makalesi yayınlanmış bir üniversite hocası herhangi bir özel şirket yöneticisinden çok daha az maaş alıyor. Tüm değerlerin altüst olduğu bir dönemde yaşıyoruz.

V. Kozhemiako. Lenin’in ülkesi yıkıldıktan sonra elimizde bunlar kaldı.

A. Zinovyev. Bu hale düşmüş bir toplum Lenin’e ihtiyaç duymaz, bu gayet doğal. Bugün medyanın güttüğü koyun sürüleri var. Televizyonda bütün gün bir şeylerin sahtesi üretiliyor.

Ben buna “yaşamın teatral düzeyde taklidi” diyorum. Ya da başkalarının deyişiyle: sanal. Televizyon varoluşun temellerini önce parçalara ayırıyor, sonra bunları yanlış biçimde monte ediyor.

Her yerde televizyonun kirliliği, her yerde gösteriş. Sovyetler Birliği’nde gösteriş eleştirilirdi... Şimdi durum eskisine göre bin kat daha kötü.

Bu sivil ve toplumsal sorumsuzluk tüm yöneticilerimizi, toplumun tüm kesimlerini sarmış durumda. Sovyetler Birliği’nin büyük insanlarına bu kadar hakaret edilmesi tesadüf değil. Özellikle de Lenin’e.

DEV VE CÜCE

V. Kozhemiako. Gerçekten de politikacılarımızın Lenin’e hakaret etmek, onunla alay etmek için en küçük bir fırsatı bile kaçırmamaları insanda nefret uyandırıyor. Lenin’in kıyafetleriyle alay etmekten tutun, sözlerini bağlamından koparıp çarpıtmaya kadar her şeyi yapıyorlar. Örneğin Putin geçenlerde televizyonda halka hitap ederken Lenin’in Ruslar için “kötü işçiler” dediğini iddia etti. Lenin’in bu sözleri, “Sovyet İktidarının Acil Görevleri” yazısından aktarılmıştır; halbuki bu yazıda Lenin çalışmanın örgütlenmesi işini daha iyi yapmanın zorunlu olduğundan bahsediyordu. Hükümetin her fırsatta Lenin ve Stalin’e saldıran üyelerinden söz etmeye bile gerek yok.

A. Zinovyev. Bu kişilerin Lenin ve Stalin’e bu kadar yüklenmelerinin nedeni kendilerini yükseltmeye çalışmalarıdır. Lenin bir devdir, onlar ise bir cüce sürüsüdür. Sadece yok etmeyi bilirler. Söylediğiniz şeyleri yapmalarının nedeni kendi küçüklüklerini saklamaya çalışmalarıdır.

İki yol var: daha iyi bir şey yapmak, ki bunu bizden önce yaşayanlar yapmışlardı. Ya da yapılanları küçümsemek. Yapılanları ve bizden önce gelenleri küçümsersek büyük insanlar olacağımızı sanıyoruz. Bu yolu seçen pek çok kişi var.

Ama tarihin yargısından kaçamayacaklar. Lenin’in büyük hizmetleri, kişiliği, Rusya’ya ve dünyaya verdikleri yalanlarla saklanamayacaktır.

notlar

[1] bkz. Gorbaçov: İtiraf Etmiş Bir Hain

[2] bkz. Ernie Trory, “Soğuk Savaşın Kökenleri”

- Stalin Arşivi -